Wie unsere Leute vor Ort in Mali schikaniert werden, ist nicht akzeptabel„ – Interview, 11.09.2022

Interview mit der Wehrbeauftragten in der Welt am Sonntag vom 11. September 2022

„Wie unsere Leute vor Ort in Mali schikaniert werden, ist nicht akzeptabel“

WELT AM SONNTAG: Frau Högl, die strukturelle Unterfinanzierung der Bundeswehr in den letzten Jahrzehnten hat zu einem Vertrauensverlust der Soldaten in die Politik geführt. Haben Sie Indikatoren, dass die 100 Milliarden Euro Sondervermögen eine Art Stimmungswende in der Truppe bewirken – und das Vertrauen wieder wächst?

Eva Högl: Es ist in den vergangenen Jahren tatsächlich einiges kaputtgegangen an Vertrauen, das muss jetzt wiederhergestellt werden. Das Sondervermögen ist dafür ganz entscheidend. Es wird gebraucht, um die Truppe wieder voll einsatzbereit zu machen und die größten Lücken bei Material, Personal und Infrastruktur zu schließen. Deswegen gibt es eine enorme Erwartung, dass das Geld zügig bei den Soldatinnen und Soldaten ankommt.

Aber für die Truppe ist auch wichtig: Sicherheits- und Verteidigungspolitik sind jetzt Topthemen. Die Bundeswehr hat in den letzten Jahren auch am allgemeinen Desinteresse und an fehlendem Respekt gelitten. Es ist traurig, dass ich das im Zusammenhang mit einem grauenvollen Krieg sagen muss: Seit dem 24. Februar gibt es endlich ein breites Bewusstsein für die Notwendigkeit der Landes- und Bündnisverteidigung.

WELT AM SONNTAG: Sehen Sie die Gefahr, dass die 100 Milliarden Euro ein Strohfeuer bleiben? Die mittelfristige Finanzplanung der Regierung verharrt bei einem Etat von 50 Milliarden Euro pro Jahr.

Högl: Es wird in den nächsten Jahren darum gehen, die Bundeswehr einsatzbereit, modern und schlagkräftig zu machen. Deswegen darf das Sondervermögen kein Strohfeuer sein. Wir brauchen eine langfristige Finanzierung durch den Bundeshaushalt.

WELT AM SONNTAG: Rechnen Sie angesichts der Krisenlage mit Verteilungskämpfen? Auch die sozialen und wirtschaftlichen Herausforderungen sind ja enorm – und teuer.

Högl: Es wird logischerweise zu Verteilungskämpfen kommen. Es wird viel investiert werden müssen, um den sozialen Zusammenhalt zu wahren, den Bildungssektor und die Infrastruktur zu modernisieren. Aber bei der Diskussion des Verteidigungshaushalts in dieser Woche wurde zu Recht gesagt: Ohne Frieden ist alles nichts. Ich bin optimistisch, dass dieses Bewusstsein die Stimmung auch in den nächsten Jahren prägen wird.

WELT AM SONNTAG: Zeitenwende bedeutet nicht nur mehr Geld, wenn wir den Kanzler richtig verstehen, sondern auch einen epochalen Umbruch in der Außen-, Sicherheits- und Verteidigungspolitik insgesamt. Haben Sie den Eindruck, dass im Verteidigungsministerium daran gearbeitet wird?

Högl: Ich gehe davon aus, dass das Verteidigungsministerium die nötigen Vorschläge machen wird. Was ich noch vermisse, ist eine große strategische Debatte. Regierung, Parlament und Gesellschaft müssen diskutieren: Wohin wollen wir mit der Bundeswehr? Wo soll sie eingesetzt werden? Was brauchen wir dafür? Wie ist unser Verhältnis zu unseren internationalen Partnern? Wie geht es in Europa weiter? Wie machen wir das arbeitsteilig? Diese Debatte fehlt.

WELT AM SONNTAG: Ende vergangenen Jahres hatte der militärische Führungsrat ein Konzept beschlossen, wonach die Führungsorganisation der Streitkräfte angepasst werden sollte: weniger Organisationsbereiche und eine Verschlankung des Ministeriums. Warum wurde das nun abgesagt?

Högl: Die Verteidigungsministerin hat sich vorbehalten, die Vorschläge, die der Generalinspekteur zusammen mit der vorherigen Ministerin gemacht hat, zu prüfen und eine Bestandsaufnahme zu machen. Die läuft gerade. Ich halte es für richtig, sich nicht mehr allzu lange mit der Analyse aufzuhalten. Wir haben kein Erkenntnisdefizit. Es müssen jetzt Entscheidungen getroffen werden. Die Ministerin hat bereits ein Territoriales Führungskommando neu aufgestellt. Weitere Schritte müssen folgen.

WELT AM SONNTAG: Der Bundeskanzler hat in seiner Prager Rede einer europäischen Verteidigung das Wort geredet. Können Sie sich vorstellen, dass eines Tages Bundeswehrsoldaten ohne Zustimmung des Bundestages, aber infolge eines europäischen Beschlusses in den Einsatz geschickt werden?

Högl: Eine Intensivierung der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik halte ich persönlich für dringend geboten und freue mich, wenn es zu Beschlüssen kommt, die Verteidigungspolitik stärker zu vergemeinschaften und gemeinsame Rüstungsprojekte in den Blick zu nehmen. Auch Einsatzbeschlüsse der EU kann ich mir durchaus vorstellen, wenn das Europäische Parlament einem solchen Einsatz zustimmt – und nicht nur Kommission oder Rat entscheiden.

WELT AM SONNTAG: Bei der jüngsten Klausurtagung im Ministerium haben einige Inspekteure die Ministerin darauf hingewiesen, dass neues Material zentral sei, ihnen aber das Personal fehle, es dann auch einzusetzen. Wie dramatisch bewerten Sie die Lage?

Högl: Personal ist die zentrale Herausforderung der Bundeswehr. Die Truppe besteht aus 183.000 Männern und Frauen. Ihre Zahl soll auf 203.000 bis 2031 steigen. Das ist ein sehr ehrgeiziges Ziel. Aktuell gibt es zu viele offene Dienstposten, 20.000 Dienststellen oberhalb der Mannschaftsdienstgrade sind nicht besetzt. Wir haben Verbände, die nur über 80 Prozent des Personals verfügen, das sie brauchen.

Ich stelle auch fest, dass häufig nicht die richtigen Personen zur richtigen Zeit auf dem richtigen Dienstposten sitzen. Es braucht einen Gleichklang zwischen genügend Material, Personal und einer modernen Infrastruktur. Zurzeit gibt es den nicht.

WELT AM SONNTAG: Hat der Ukraine-Krieg in der Bevölkerung zu dem Bewusstsein geführt, dass Streitkräfte nötig sind? Melden sich heute mehr Bewerber als vor Kriegsausbruch?

Högl: Zu Beginn des Krieges nach dem 24. Februar haben sich mehr Menschen gemeldet. Gleichzeitig ist anderen aber bewusst geworden, was es heißt, Soldat oder Soldatin zu sein. So stieg auch die Zahl der Kriegsdienstverweigerer. Verlässliches kann man allerdings noch nicht sagen, das Verteidigungsministerium hat noch keine aktuellen Zahlen herausgegeben.

Es gibt aber auch Stimmen aus der Reserve, die über die Altersgrenze von 65 Jahren klagen und sagen: „Ich bin noch fit, ich würde mich gerne einbringen.“ Deswegen plädiere ich für flexible Altersgrenzen insbesondere nach hinten.

WELT AM SONNTAG: Ist die Bundeswehr mit ihren vielen offenen Stellen eigentlich für Frauen attraktiv?

Högl: Wir haben 13 Prozent Frauen in der Truppe, allerdings nicht gleich verteilt. Bei der Sanität liegt ihr Anteil bei über 45 Prozent, bei den Panzerverbänden ist sie viel geringer. Wir müssen diesen Anteil insgesamt erhöhen. Leider ist die Bundeswehr für Frauen nur eingeschränkt attraktiv, was weniger am Geld liegt, sondern an den Rahmenbedingungen.

WELT AM SONNTAG: Sie haben jüngst beklagt, dass im militärischen Führungsrat noch keine Frauen vertreten sind. War das ein Plädoyer dafür, zugunsten der Frauenförderung auf bisher nötige Berufserfahrung zu verzichten? Die haben viele weibliche Offiziere außerhalb der Sanität ja schlicht noch nicht.

Högl: Nein mit drei Ausrufezeichen! Erstens wollen die Frauen in der Truppe keine bevorzugte Behandlung, keine Schutzräume, keine Sonderregeln. Sie wollen allerdings respektvoll behandelt werden, keine dummen Bemerkungen hören und Seite an Seite mit ihren männlichen Kameraden Dienst leisten.

Aber ich plädiere entschieden dafür, den Frauen faire Chancen zu geben. Vereinbarkeit von Familie und Beruf ist in der Bundeswehr generell eine Herausforderung, für Frauen aber besonders. Gerade in der Rushhour des Lebens, wo alles zusammenkommt, Karriereschritte, Familiengründung, Hausbau, da haben Frauen ein Problem. Deshalb plädiere ich bei den Vorgesetzten überall dafür, die guten Frauen, die wir haben, ganz gezielt zu motivieren, ihren Weg in der Bundeswehr weiterzugehen.

WELT AM SONNTAG: Die Bündnisverteidigung im Rahmen der Nato ist gerade sehr präsent, doch die Auslandseinsätze gehen weiter. Mali ist der größte. Wie lange kann die Bundeswehr noch in einem Land bleiben, das die UN-Soldaten laufend schikaniert und offen mit russischen Söldnern kooperiert?

Högl: Das ist eine notwendige Debatte, und die muss zügig entschieden werden. Klar ist: Wie unsere Leute vor Ort in Mali schikaniert werden, ist nicht akzeptabel. Der Schutz und die Sicherheit der Soldatinnen und Soldaten müssen an oberster Stelle stehen. Aktuell ist uns im Bundestag berichtet worden, dass alle Überflugrechte wieder genehmigt wurden, sodass insbesondere die Rettungskette für verwundete Soldaten und auch die Kontingentwechsel gesichert sind.

Das Hin und Her der letzten Wochen und Monate zeigt, wie fragil das ist. Der Einsatz darf keine unendliche Geschichte werden, aus der wir den Ausgang nicht finden. Die Bundeswehr ist Teil der großen UN-Mission Minusma, aus der sich nicht nur Frankreich, sondern andere wichtige Partner wie Großbritannien, Schweden oder die Niederlande zunehmend verabschieden. Wir müssen auch kritisch fragen: Kann der Auftrag überhaupt noch erfüllt werden?

WELT AM SONNTAG: Die Außenministerin möchte den Einsatz dennoch fortsetzen, die Verteidigungsministerin ist mit Blick auf die Sicherheit der Soldaten skeptisch. Wohin tendieren Sie?

Högl: Ich halte das Argument, dass eine militärische Präsenz in der Sahelzone sinnvoll ist, für richtig. Die Frage ist: Gibt es nicht Alternativen, beispielsweise das Engagement im Niger oder anderen Ländern der Region zu verstärken? Was mich nicht überzeugt, ist das Argument: Wenn wir rausgehen, machen wir Platz für die Russen. Ja, diese Gefahr wäre da.

Aber das findet jetzt schon statt. Und die Bedrohung durch den Terror wächst, was letztendlich bedeutet, dass wir noch mehr Präsenz zeigen müssten, dass wir den Einsatz robuster fahren müssten – was aber nach Abzug der Franzosen und anderer Partner schwer darstellbar und von der Bundeswehr nicht leistbar ist.

Es wird also sorgfältig, aber schnell geprüft werden müssen, ob die Bundeswehr wirklich noch in Mali bleiben kann. Unsere Kräfte vor Ort sind ob der Debatte über die Zukunft des Einsatzes verunsichert und wollen Klarheit.

WELT AM SONNTAG: Ein Kernthema jeder Wehrbeauftragten ist die Innere Führung. Im Koalitionsvertrag der Ampel heißt es, man wolle sie stärken, indem „Maßnahmen der politischen Bildung zeitgemäß“ ausgebaut würden. Sind Ihnen Schritte in diese Richtung bekannt? Gibt es mehr politische, ethische und historische Bildung?

Högl: Innere Führung und politische Bildung sind kein Kleinkram, sondern neben Ausrüstung, Personal und Infrastruktur zentrale Säulen für die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr. Unsere Soldatinnen und Soldaten verteidigen unsere Freiheit und die Werte des Grundgesetzes. Am Auftrag des Koalitionsvertrages wird gearbeitet, die Ergebnisse kenne ich noch nicht. Sie sollten bald vorliegen.

WELT AM SONNTAG: In der Realität ist politische Bildung das Erste, was angesichts der Vielzahl von Aufträgen wegfällt.

Högl: So haben es mir gerade auch die Militärgeistlichen berichtet. In der Pandemie ist das oft hinten runtergefallen. Deshalb müssen politische Bildung, staats- und lebenskundlicher Unterricht fest verankert und dann auch umgesetzt werden. Am besten in einer modernisierten Form, also nicht der übliche Wochenbesuch in Berlin, sondern niedrigschwellige Veranstaltungen vor Ort, die nicht immer nur so ganz grundsätzlich sind, sondern mehr Tagesaktualität aufgreifen. Das wäre zeitgemäß.

Es läuft gerade eine qualitative Studie, die fragt: Wie wirkt politische Bildung in der Truppe? Hat sie Ergebnisse? Wenn ja, welche? Ich würde mir darüber hinaus eine quantitative Studie wünschen, die offenlegt: Wird politische Bildung überhaupt gemacht?

WELT AM SONNTAG: Der Kampf gegen Rechtsextremismus ist Ihnen ein wichtiges Anliegen. Welche Dimension hat das Problem in der Bundeswehr aktuell?

Högl: Rechtsextremismus ist eine Gefahr in unserer Gesellschaft – und deshalb auch in der Truppe. Die absolute Mehrheit unserer Soldatinnen und Soldaten steht fest auf dem Boden des Grundgesetzes und darf keinem Generalverdacht ausgesetzt werden.

Aber trotzdem gibt es Fälle, die keine Kleinigkeiten sind und auf die entsprechend konsequent reagiert werden muss. Mir dauern die Verfahren viel zu lange. Von dem Ereignis bis zu einer Gerichtsentscheidung vergehen viele Jahre. Gerichtsurteil und Sanktion müssen aber zügig erfolgen, nur dann wirken sie auch präventiv.

WELT AM SONNTAG: Das Ministerium geht meist sehr konsequent vor. Beachtet es dabei auch immer rechtsstaatliche Prinzipien?

Högl: Was meinen Sie damit jetzt genau?

WELT AM SONNTAG: Es gab am 8. März einen gemeinsamen Einsatz von MAD und Feldjägern, bei dem es um eine Befragung von Soldaten und Beamten ging, um mutmaßliche Kontakte in das rechtsextremistische Milieu zu erhellen – allerdings ohne erkennbare Rechtsgrundlage.

Högl: Der Sachverhalt wird noch ermittelt. Auch ich habe Eingaben dazu. Mehr kann ich heute nicht sagen. Grundsätzlich gilt: Rechtsstaatliche Grundsätze müssen immer beachtet werden. Und wenn es an irgendeiner Stelle Zweifel daran gibt, haben wir Verfahren, das zu überprüfen. Kooperationen zwischen Polizei, Staatsanwaltschaften und den militärischen Behörden sind nötig, aber das Trennungsgebot zwischen polizeilichen und nachrichtendienstlichen Maßnahmen gilt selbstverständlich auch für die Bundeswehr.

WELT AM SONNTAG: Frau Högl, nach über zwei Jahren im Amt: Wie bewerten Sie die Möglichkeiten, tatsächlich etwas zu verändern? Ist die Wehrbeauftragte machtvoll genug, oder brauchen Sie andere Instrumente als einen jährlichen Bericht ans Parlament, den das Ministerium dann mit anerkennenden Worten abheftet?

Högl: Die rechtlichen Grundlagen sind sehr solide, lange erprobt und absolut geeignet für die Bearbeitung der Eingaben. Wir bearbeiten rund 4000 Vorgänge im Jahr, das bekomme ich mit 65 Kolleginnen und Kollegen hier gut hin. Der Bundestag hat mir zwei zusätzliche Stellen bewilligt, eine für das Aufgabenfeld des Rechtsextremismus, eine für die Begleitung des Untersuchungsausschusses Afghanistan und der Enquete-Kommission. Das passt alles.

WELT AM SONNTAG: Die Wehrbeauftragten haben viele Probleme der Truppe in der Vergangenheit zutreffend beschreiben. Nur geändert hat sich nichts. Das ist also hinzunehmen?

Högl: Man wundert sich wirklich, wie erstaunt manche sind über die Probleme der Bundeswehr. Wer aufmerksam die letzten Jahresberichte studiert hat, wird feststellen: Es steht alles drin. Der Auftrag für Ministerium und Parlament ist also eigentlich nur: Lesen – und Lösungen für die Probleme finden. Das geht nicht immer von heute auf morgen. Aber das muss der Anspruch sein. Ich stelle fest, dass wir durch den Ukraine-Krieg tatsächlich eine größere Aufmerksamkeit haben und der Handlungsdruck steigt, dass unseren Hinweisen auch nachgegangen wird.

WELT AM SONNTAG: Ihre direkten Vorgänger Königshaus und Bartels gehörten jeweils anderen Parteien an als die jeweiligen Minister/innen. Fühlen Sie sich durch Ihr gemeinsames Parteibuch mit Frau Lambrecht gehemmt?

Högl: Nein, ich fühle mich nicht gehemmt. Ich wahre, wie es das Amt gebietet und ich es für wichtig halte, eine professionelle Distanz. Die Wehrbeauftragte ist Hilfsorgan des Bundestages. Der Bundestag kontrolliert die Regierung. Und deswegen messe ich die Verteidigungsministerin allein daran, was sie für die Truppe erreicht.

Interview: Thorsten Jungholt und Jacques Schuster